Umjesto da napredujemo, u EU smo postali sve nerazvijeniji

SDP-ov Tonino Picula u dva mandata je hrvatski zastupnik u Europskom parlamentu, a sada se bori za treći mandat. Gostovao je na razgovoru uživo u studiju 24sata.

Picula je komentirao svoju iznenađujuću konstataciju da je Hrvatska od ulaska u EU prije 6 godina nazadovala. Kazao je da to mišljenje osniva na egzaktnim podacima koji pokazuju da je razina opće razvijenosti u trenutku ulaska u EU, 1. srpnja 2013., bila na otprilike 61% prosjeka EU, da bi 3-4 godine kasnije ta brojka pala na 58%. Pitanje je naravno što stoji u pozadini takvog podatka, a prema njegovom je takva situacija je uzrokovana lošim hrvatskim iskorištavanjem mogućnosti EU, iz razloga što su se dugotrajni izazovi pregovaranja o ulasku Hrvatske u EU nastavili u izazov ili krizu konzumacije njenog članstva. Picula se zatim našalio pozivajući da ne zaboravimo da smo bili u ekonomskom odjelu bolnice EU i rekao da je trebalo jako puno vremena da se osnovne institucije RH prilagode pruženim mogućnostima EU. 

- Mi sada naravno imamo sve izazove i dileme kao i EU, počinjemo ih dijeliti ali isto tako imamo i mogućnosti da otklonimo različite deficite. I u prvih šest godina po mnogim pokazateljima nismo u tome bili uspješni. - zaključio je Picula.

Smatrate li da postoji demokratski deficit, da institucije nisu uznapredovale? Možemo li mi funkcionirati bez neke paske i toga da nas netko nadgleda?

- Nadam se da možemo. Bilo je dosta rasprave u EP-u prije našeg ulaska, neki zastupnici poput, rumunjske Monice Macovei, tražili su da se Hrvatskoj prilikom ulaska također implementiraju određeni mehanizmi nadzora kao što je to napravljeno u slučaju Bugarske i Rumunjske'. Radi se o tzv. mehanizmima verifikacije, kojima se već 12 godina nadgleda napredak u borbi protiv korupcije, organiziranog kriminala i nefunkcioniranja pravosuđa. Picula je te mehanizme naveo kao jedan od razloga zbog kojeg te dvije zemlje, iako su zadovoljile tehničke uvjete, još uvijek ne mogu ući u Schengen koji je jedan sustav zajedničke kontrole vanjskih granica ali pored ispravnosti termovizijskih kamera i osposobljenosti policije da se nosi s izazovima vi morate zadovoljiti cijeli niz standarda koji nisu samo tehničko-pravnog već prije svega političko-pravnog karaktera, kao što je funkcioniranje pravne države. Tu su Rumunjska i Bugarska pokazale nedovoljan napredak i ja ne bih volio da se na taj način počne govoriti i o Hrvatskoj, tj. da ne dođemo u onu skupinu zemalja koje će biti prepoznate kao neka vrst nastavka 'višegradske skupine' u kojoj postoji značajan pritisak na slobodu medija i funkcioniranje pravosuđa.

Što sa obećanjem Zorana Milanovića da će krajnji rok za ulazak Hrvatske u Schengen biti oko kraja 2015? 

- Potrebno je biti realan; nitko ne može obećati u momentu apliciranja da će država ući u Schengen u godinu ili dvije. Morate napraviti dosta ozbiljan posao nakon što prođete evaluaciju da uđete u SIS, tj. Schengenski informativni sustav, što je jedno predsoblje u koje treba doći da bi se išlo dalje, a Hrvatska je trenutno u tome. Međutim, da bi se napravio finalni korak, moraju se pored evaluacija zadovoljiti svi kriteriji i otkloniti zamjerke, kojih je u jednom trenutku bilo 96, a sada ih je ostalo još desetak koje se u tehničkom smislu tiču dileme oko funkcioniranja prijelaza u schengensku zonu u našim morskim lukama i željezničkim postajama. A onda ulazimo u politički izrazito delikatno pitanje kako bi Hrvatska trebala štiti svoju vanjsku granicu koja je najduža u EU. U procjeni o ulasku će se stoga miješati tehničko i političko-pravni ali i čisto politički aspekti i ja ne očekujem da će to biti moguće u godinu dana, morat ćemo se prije svega dokazati na nekim drugim područjima. - istaknuo je Picula.

Nakon toga nadovezao se na pitanje o demokratičnosti Hrvatske i izrazio žaljenje zbog činjenice da je Hrvatska jedna od najkorumpiranijih zemalja u EU, treća uz Grčku i Španjolsku, što ne pomaže Hrvatskoj u raspravama o tome kako demokratizirati EU i njezine institucije.

Ima li kakvih indikacija da će koja od država htjeti blokirati Hrvatsku pri ulasku u Schengen, specifično Slovenija s kojom Hrvatska još uvijek nije razriješila spor oko Savudrijske vale? 

To može biti razlog za blokiranje našeg ulaska u Schengen, osim ako se ne procjeni da bi ulazak Hrvatske bio u interesu EU kao cjeline, što bi onda rezultiralo apelom da Slovenija takvu blokadu makne. A od Mađarske bi se, rekao je, također mogla očekivati novi pritisak nalik onom pri pristupanju OECD-u.

Osvrnimo se sada na ono što se pokazuje kao najdominantnija poruka ovih izbora za EP, a to je poruka svih uključenih strana da će štiti hrvatske interese u Bruxellesu. Radi li Bruxelles protiv nas?

- Bez obzira na 33 liste i stotine kandidata, političke razlike morat će se koncentrirati na jedno ključno pitanje, a to je: 'Je li članstvo u EU za Hrvatsku šansa ili prijetnja?'. Oni koji smatraju da je prijetnja neka obrazlažu u ovakvim emisijama gdje je ta prijetnja za suverenitet, boljitak i perspektivu. Ja smatram da može biti samo šansa ali pitanje je kako mi te šanse koristimo. EU treba proći neku vrstu nadogradnje od ovoga danas, naravno. Iako se ona cijelo vrijeme ustvari nadograđivala od Rimskih sporazuma 1957. i nemoguće je da ostane u istoj formi u prvoj polovici 21. stoljeća. Ali pitanje je kako te mehanizme učiniti korisnijima i prilagođavati za 512 milijuna građana EU. Mi u SDP-u mislimo da treba ažurirati EU, a neki misle da treba anulirati EU i istaknuti suvereno pravo država o odlučivanju u svim područjima javnog života. To je nerealno i nepotrebno. Moj angažman i angažman mojih kolega kojime smo uspješno iskoristili neke prilike pokazuje da se u EP-u može raditi u korist Hrvatske i hrvatskih građana.

Hoće li Hrvatska kao zemlja na perifiriji EU za iduće obračunsko razdoblje dobiti manje novca iz proračuna? To je poprilično dobar razlog za ljutnju sviju nas, jer to nije ono što nam je obećano prilikom ulaska u EU.

- To je razlog za ljutnju ali zato moramo pogledati što možemo učiniti da se to promijeni. Hoćemo li izlaziti iz EU zato jer nismo zadovoljni prijedlogom proračuna za iduće sedmogodišnje razdoblje? No, pogledajmo kako stvari stoje: Hrvatska je u aktualnom proračunskom razdoblju, tj. u posljednjih 5 godina dobila 10 milijardi i 700 milijuna eura. Pođimo ipak od te činjenice. Koliko je to novca pokazuje usporedba s proračunom Republike Hrvatske, a to čini više od polovice njenog jednogodišnjeg proračuna. Mi smo od toga svega iskoristili samo 15-16%, predzadnji smo u tome. Čak i da se taj se predviđeni proračun smanji, a nije sigurno ni hoće li ili neće, hoćemo li mi što gubiti ako ni ovako ne iskorištavamo trenutni potencijal?

Hoćete li uspjeti provesti inicijativu Ruže Tomašić i još nekih zastupnika da nam se kao najmlađoj članici produži period u kojemu možemo koristiti taj novac.

- Na tome se sada i radi, jer taj proračun još nije donesen zbog nekih unutrašnjih pitanja poput Brexita i sl. Moguće je i da Hrvatska, prilikom preuzimanja predsjedavanja Europskim Vijećem i sama naslijedi problem s tim pitanjem.

Znate li za koliko će dostupan novac biti srezan?

- Ne zna se trenutno, ovisi o doprinosima UK-a i pregovorima na razini Vijeća. Vjerojatno će biti nešto manje. Ali idemo učini sve da iskoristimo ono što možemo. Činjenica je da smo mi na 6. mjestu od vrha po onome što bi mogli iskoristiti, a predzadnji po onome što smo ustvari uspjeli.

Ipak moramo uzeti u obzir da neki već deset godina imaju mehanizme u koja su se učili, a mi se još učimo i u budućnosti bi trebali moći sve više tih sredstava povlačiti.

- Pogledajte Poljsku pri ulasku u EU, ona je bila potpuno spremna. Proveli su cijeli niz reformi, od ukidanja dijela vojvodstava, do osposobljavanja ljudi kako u Varšavi, tako u manjim gradovima, da bi se mogli nositi s tim izazovima i iskoristili su fondove za razvoj agrikulture. To je poljskog seljaka od najnezadovoljnijeg u EU dovelo do pozicije najzadovoljnijeg korisnika EU fondova.

Danas ta Poljska ide suverenističkim putem i ipak je protiv EU integracija. Je li to sve radi prevelike birokratizacije i udaljenosti od običnih ljudi EP-a i Europske Komisije? Jer, ljudi ne vide dovoljno koristi, a politike i sam jezik koji se koristi su nerazumljivi. Čak se dakle Poljska i Mađarska koja su dobile puno, okreću se sada od toga.

- Idemo u glavu. Po mojoj interpretaciji uzroci su sljedeći: ovih dana govorimo o milijun i 200 tisuća ljudi koji su iz sjeverne Afrike i Bliskog Istoka došli u Europu dosta naglo i potpuno neočekivano, nakon što su se politički poretci tamo potpuno urušili. I činjenica je da  EU nije imala adekvatan odgovor na to. Dublinski sustav je bio loš i nije bio solidaran prema zemljama na 'prvoj crti'. Međutim, Europa se danas suočava sa populizmom koji je realno posljedica jedne druge vrste migracija. A kojih? Pa pogledajte koliko je ljudi u periodu između 1990. i 2015. napustilo svoje zemlje u istočnoj, jugoistočnoj i središnjoj Europi i otišlo u zapadne zemlje.  Iz Poljske, Mađarske, Slovačke, pa prema južnim zemljama, otišlo je ukupno 25 milijuna ljudi na zapad i sjeverozapad EU kako bi postigli bolje uvjete života, radili u boljem ambijentu ili primali više plaće. Međutim, posljedice toga su se pojavile i na istoku i na zapadu. Na istoku se dogodio demokratski deficit jer svi ti ljudi koji su otišli nisu više sudjelovali u vršenju pritiska na demokratizaciju svojih društava, a da jesu možda bi status quo bio mijenjan. No, oni koji su ostali bili su zainteresiraniji za održavanje tog statusa quo umjesto reformiranja. Političari su pak kroz tu priču o suverenizmu, reagirali na nezadovoljstvo ljudi, koristeći pritom ipak sredstva EU. To je zajedničko i nekim socijaldemokratima npr. u Rumunjskoj i Bugarskoj koje je Bruxelles radi toga kritizirao jednako kao Mađarsku i Poljsku ali ono što ih povezuje je tendencija odlaska stanovništva i posljedičnog usporavanja liberalizacije. Na zapadu se uslijed dolaska 25 milijuna sposobnih, obrazovanih i poduzetnih ljudi radi pritisak na nadnice.  Pa zbog toga i radnici u Belgiji i Francuskoj osjećaju pad svog životnog standarda. Populisti naravno pričaju svoju priču: došli su drugi i drugačiji sa Istoka i sada nam oduzimaju prostor. Ali da zaključim: tko je krivac? Pa, tko je bio na čelu europskih institucija u dva mandata od 2008. do sada? Pa Europska Pučka Stranka i gospodin Barroso. Ali ni mi socijaldemokrati nismo nevini. Kada je trebalo nisu dali adekvatne odgovore na ono što je ljude frustriralo i ljutilo, jer tehnički EU je izašla iz ekonomske recesije ali je upala u političku recesiju, koja se korijeni u ovome što sam sada rekao.

Podsjetili ste me ovom opaskom o pučanima da je gospodin Hasanbegović rekao da bi SDP i HDZ mogli na izbore komotno ići sa jednom listom ali eto idu sa dvije. Kolika je ustvari razlika između Socijaldemokrata i Pučana? Zelena ljevica kaže da SDP više nije ljevica i ne predstavlja taj dio populacije te da se zato i odlučila organizirati i na kraju vam i oduzimaju glasove. Kolika je dakle razlika između političkih gledišta HDZ-a i SDP-a tamo u Europi?

- Postoji politički daltonizam i sljepilo, pa bih Hasanbegovića uputio na stručni pregled ako ne vidi razlike. Prepustimo i mene i njega najvaljanijoj ocjeni, a to je ona biračkog tijela 26. svibnja. Tada ćemo vidjeti koliku podršku tko ima. Mimo toga, naravno da postoje određena preklapanja programa i djelovanja svih političkih stranaka. Istina je da se stranke 'mainstreama' stavljaju u poziciju najodgovornijih za trenutnu političku situaciju i to stoji, ali koja je alternativa? Hoće li to biti ažuriranje ideja kako bi se odgovorilo na zahtjeve ljudi na onaj način na koji je EU to uspješno radila od sredine '50-ih godina prošloga stoljeća ili ćemo tu ideju napustiti i vratiti se na one odnose nakon zgarišta II. svjetskog rata?

Zašto mislite da je baš Orban predvodnik tog rastakanja EU? Njemu se i ovdje divi dio populacije. Brz je i efikasan, rješava probleme i štiti interese svoje zemlje, ne robuje europskim pravilima, daje novac, programe demografske obnove, itd.

Picula je na to napomenuo da je za očekivati kako je autoritarni model uvijek za korak ispred onog demokratskog po pitanju efikasnosti. No, postavio je pitanja koja je cijena te efikasnosti: 'Želimo li  državu u kojoj opozicija ne može dignuti glas, ustavni sud funkcionirati, medije servilne ili u strahu centrima moći, visoku korupciju kao posljedicu zapošljavanja po bliskosti vladajućim krugovima, itd. Ako je to cijena koju zajednica želi platiti kako bi postigla efikasnost, onda je to njoj na izbor. Ali ja mislim da je to loše jer EU nije plitko zajedničko tržište, kako to hoće britanski konzervativci, EU je i zajednica nekih vrijednosti koje su duboko u korijenu i stvarima poput ekonomske efikasnosti. Autoritarnost može dati bolje rezultate na kratku stazu ali pitanje je koliko će društvo platiti na dugu. Čini mi se da ta fascinacija jakim vođama nikada nije dobra, a da to najprije osjete oni koji se usprotive u samoj zemlji ali vjerujte mi da kada takva vrsta autoritarnosti zapadne u krizu ona počinje tražiti neprijatelje izvan zemlje. Evo, vratimo se gospodinu Taianiju, predsjedniku EP koji nije ušao u sukob s nama oko nekakve porezne politike, nego zbog izjave o talijanskoj Istri i Dalmaciji. Također, čim vam je ministar unutarnjih poslova najpopularniji ministar u zemlji to sugerira određeno stanje stvari. On je formalno pučanin iako je suspendiran, kao i Orban. Je li to budućnost EU? Mislim da ne bi trebalo dozvoliti da preko takvih stvari prelazimo šutke.'

Postavili ste si  za cilj 200 tisuća glasova i 3 mandata, što je prilično ambiciozno s obzirom na pojavu novih lijevih opcija. Tko će biti odgovoran ako se to ne postigne, vi kao nositelj ili Davor Bernardić koji je to slagao kao predsjednik SDP-a?

- Vidjet ćemo na razini preferencijalnih glasova kako stoje pojedinačni kandidati. Što se tiče odgovornosti snose ju predsjednik, tijela stranke kao stvaraoci takve liste i konačno ja kao nositelji, to je jedna trijada. Što se tiče izbora, gotovo sam siguran da su ovi euro-izbori izuzetno dobrodošli SDP-u jer smo se počeli baviti programima zastupanja određenog biračkog tijela zbog kojeg i postojimo, odmah je zaustavljen pad popularnosti SDP-a. To je prilika da se SDP jasnije pozicionira pored konkurenata na ljevici i glavne opozicije, tj. HDZ-a.

Izgleda mi kao da je trenutno situacija samo primirje nastalo zbog prioriteta izbora za EP. Još uvijek je snažna ona struja u stranci koja misli da je popularnost SDP-a loša zbog stava da Bernardić nije dobar čelnik stranke te bi ga trebalo promijeniti ako se ne želi opet izgubiti na parlamentarnim izborima. Što vi mislite o tome?

- Mi nismo riješili sve probleme ovom kampanjom ali ako uspijemo postići neke političke ciljeve to je solidna osnova s kojom se može krenuti dalje.  Što ako HDZ ne ispuni svoje očekivane rezultate? Što sa ostalima? Što ako ne zadovolje svoje programske ciljeve? Svi će vjerojatno ući u krizu. No, kriza i političke turbulencije su sastavni dio djelovanja svake političke stranke. Ali nije važno koliko puta netko padne, nego koliko puta se netko digne. 

Kako komentirate izjave u medijima da vi kandidati za EP ne volite kada se Davor Bernardić pojavljuje na vašim skupovima jer mislite da vam to samo šteti?

- Ne spadam među te, a oni koji tako misle neka to javno kažu. Bernardić je predsjednik SDP-a i ima učešća u našim aktivnostima, ima ulogu koju ima kao predsjednik i zato što je na vrijeme počeo pripremu stranke za ove izbore i zasad nam dobro ide.

Vi ste bili kandidat na unutarstranačkim izborima pa ste ispali iz toga jer ste rekli da nećete napuštati Bruxelles. Jeste li spremni vratiti se iz EP-a voditi stranku ili se kandidirati za to?

- Ja to nikada nisam izjavio, to je navođeno da bi mi se naštetilo i naštetilo je iako sam se prvi kandidirao za predsjednika SDP-a. Mogu samo reći da se SDP vodio s Iblerovog trga i prije i poslije te kandidature pa je svejedno bilo dosta kritika na način na koji se vodi.

Jeste li se spremni vratiti na idućim unutarstranačkim izborima?

- Ja sam spreman raditi sve da se trenutni program ostvari i da SDP prođe čim bolje na trenutnim izborima, a što će biti kasnije o tome ćemo kasnije.

Mislite li da je greška to što je SDP na izbore išao sam? Je li se koalicijski potencijal ispuhao i treba li se SDP za iduće izbore vratiti bivšim koalicijskim partnerima poput HNS-a i IDS-a?

- Događanja koja su se odvijala od izbora Davora Bernardića pa sve do prije kojeg mjeseca sigurno su naštetila koalicijske kapacitete SDP-a. Bivši koalicijski partneri prosudili su da im je oportunije koalirati s drugima ili se formirati zasebno jer su prepoznali da postoji kojih 40% u biračkom tijelu koji naginju lijevom centru ili ljevici, pa su prema tome prepoznali svoju šansu i vidjet ćemo kako će proći. Ja mislim da su prerano otpisali SDP. Ako dobijemo ta 3 mandata i pokažemo programsku zrelost i sposobnost mobilizacije, prije svega pasiviziranog i frustriranog članstva, a onda i građana, da će onda ljudi ipak opet kucati na SDP-ova vrata.

Koje je Vaše mišljenje o Milanoviću kao mogućem kandidatu SDP-a za predsjednika?

- Pozovite čovjeka pa ga pitajte, ne želim ulaziti ni u kakve imaginarne kampanje, nisam ničiji PR-ovac. - kratko je poručio Picula.